marți, 2 februarie 2010

NOAPTEA IUDEI - Iuda (continuare)

O altă explicaţie extrasă din scrisele Bibliei, evident neputînd fi probată decît cu alte surse din “cartea cărţilor” este cea potrivit căreia Iuda s-a folosit de la bun început de Iisus. Ea ar putea stîrni amuzamentul unora, însă nu am dat-o eu, ci freneticii cititori ai Bibliei. Întrebarea este: poate fi un om precum Iisus folosit de un altul? Aş vrea ca cineva să demonstreze asta, fără a recurge din două în două vorbe la scrierea biblică. Şi dacă se doreşte o demonstraţie, ar fi interesant ca ea să plece de la faptul că Iisus era preştient. Pentru că el cunoaşte intenţiile lui Iuda, lucru ce nu poate fi spus şi despre cel din urmă. Iar dacă intenţiile îi sunt cunoscute lui Iisus, cum ar putea fi el folosit? Mai degrabă el se foloseşte de Iuda…

Soluţiile apostolilor, de a-l identifica pe Iuda drept trădător şi de relevare a intenţiilor sale mîrşave sunt logice, din punctul lor de vedere. Însă ei pornesc – ca toţi ceilalţi creştini, de altfel – la o demonstraţie în sens invers, de la efect la cauză. Scutiţi-mă de întrebări tîmpite de genul “… de unde ştii tu care este cauza şi care efectul?”. Poate că nu ştiu… Ceea ce ştiu însă şi ceilalţi nu par a şti, sau dacă ştiu nu vor să ia în discuţie, este că nu există o singură versiune a unei probleme. Întotdeauna există mai multe, si toate trebuie luate în considerare, chiar şi cele mai nebuneşti, pînă la demonstrarea invalidităţii lor. Deci, dacă argumentaţia potrivit căreia Iuda, individ cu intenţii meschine, uşor de folosit de către Diavol, care de altfel a şi intrat în el pentru a-şi desăvîrşi lucrarea, reprezintă doar o variantă a acestei probleme, unde sunt celelalte variante? Dar dacă varianta propusă în virtutea unui raţionament pornit în contra sensului său nu este cea validă? Dacă există şi o altă explicaţie? Dacă da, nimeni nu pare că s-a obosit să o caute prea mult.

Să mai vorbim puţin despre personajul negativ Iuda: un individ atît de lipsit de scrupule, încît nu-i pasă de cel lîngă care trăieşte, un individ atît de meschin încît se foloseşte de un altul, bun prin definiţie – este, desigur, vorba despre Iisus – un individ căruia nu-i pasă de nimeni şi de nimic, cu excepţia lui. Toată perioada trăită lîngă Iisus nu a învăţat nimic, nu a fost cîtuşi de puţin maleabil la învăţăturile lui Iisus, nu a devenit un ins mai bun, ci a rămas statornicit pe aceeaşi veşnică poziţie de individ rău, malefic, interesat numai de persoana lui. Toate bune şi frumoase pînă aici, nu? Întrebarea mea, solicitînd un răspuns logic şi nu unul în dodii creştine, este: cum se face că un astfel de om, insensibil, nevăzînd nimic altceva decît propriul interes în tot ceea ce face, căruia nu-i pasă de nimeni cu excepţia persoanei sale, interesat numai în obţinerea satisfacţiilor personale, cu alte cuvinte, un răufăcător înnăscut, un trădător pentru care nimeni şi nimic nu prezintă valoare, ajunge să se căiască în urma faptelor sale, nici măcar ieşite din comunul existenţei sale? Cum devine chinuit de o ultimă faptă abjectă? Din moment ce Iuda se foloseşte de Iisus, din moment ce toată viaţa lui este o trădare, atunci cum dracu’ poate să ajungă să simtă remuşcări şi să se mai şi spînzure? Poate că modul meu de a percepe lucrurile este sucit, este posibil… dar parcă totuşi este mai logic decît cel în care este perceput Iuda.

Ce nu înţeleg este cum poate cineva crede ca un individ presupus a nu cunoaşte ce înseamnă remuşcare, un individ viciat şi înveterat în samavolnicie, ajunge, după un scurt proces de conştiinţă – care unde mai pui, apare brusc, peste noapte, pînă atunci nici măcar trecîndu-i prin cap aşa ceva – să se considere a fi un bicisnic, care nu mai merită să trăiască şi astfel îşi pune capăt zilelor.

Potrivit credinţei înstăpînite în creştinism, Iuda era un trădător şi un nemernic de la bun început. O bună întrebare ar fi cum a putut Iisus să accepte în jurul său un astfel de individ? Întrebare aparent fără un răspuns logic, însă în acest caz putem accepta premisa că Iisus era Iisus, că modul şi felul său de a gîndi era unic şi nu avem cum să ne dăm seama de motivele ce l-au determinat să accepte un asemenea om printre discipolii săi. Sau … ne gîndim că Iisus avea nevoie de Iuda.

36 de comentarii:

  1. Ba mie, dupa cum s-a comportat, Iuda, nu e nici malefic, nici interesat, nici macar viciat sau iveterat...pur si simplu un handicapat mintal care nu avea discernamant.
    Iar Iisus daca s-a folosit de el, cu atat mai degenerat si interesat de ce se va intampla dupa! Oricum e o mare facatura ca sa tina milioane de "sclavi mental" cuminti, la locul lor!

    RăspundețiȘtergere
  2. Este doar unul din multele mistere ce ni le confera Cartea. Fara Iuda nu ar fi existat mantuirea lumii sau cel putin nu la o asemenea proportie. Iuda este prilejul absolut al daruirii totale fata de lume. Prin urmare .... " ne gîndim că Iisus avea nevoie de Iuda. "

    Adevaru-i ca trebuie sa recunoastem cateva chestiuni : selectia personajelor, ordinea aparitiei lor ( Iuda mereu a fost ultimul dintre apostoli ), faptele lor sunt foarte bine puse cap la cap, in sensul ca nu-ti lasa prea mult loc de interpretare decat daca esti un incapatanat si vrei sa vezi toate fatetele problemei. ( cazul lui mandea aci de fata )

    Am spus nu-ti prea lasa pentru ca .... conform Fapetele Apostolilor Sf. Luca ne spune insa ca Iuda Iscarioteanul nu si-a gasit sfarsitul numai prin simpla spanzurare. Dupa cuvintele Sf. Petru, el a cazut de la inaltime in adancul prapastiei si plesnind de la mijloc, i s-au varsat toate mairuntaiele.

    So ... what's it gonna be ?

    RăspundețiȘtergere
  3. well, inca o bataie de cap. teoretic, avand in vedere ca discutam despre o SINGURA sursa, ar trebui ca toate cele ssa fie puse cap la cap, nu?

    what's it gonna be? in mod sigur, incapatzanare in a arata cit mai multe fetze ale "misterelor" ...

    p.s. sar'mina pentru comentariu, la obiect. de fapt, ash spune ca asta ashtept cel mai mult!

    RăspundețiȘtergere
  4. Mandea e dus cu capu'..rau. :)) Iar Iisus sa aiba nevoie de cineva? Poate de prostii care sa creada marele "bullshit" ce chiar cu mult timp inainte de el a tot fost tavalit si incercat sa fie inoculat spre prosperitatea celor "Alesi".
    Ce dreac e asa de greu sa vedem ca nimanui nu e frica de "judecata de apoi"?
    Toti neneorocitii ne conduc, toaate japitele prospera, toti nemernicii nu au nici o frica de ...dumnezeu(litera mica).Ii doare-n cur!
    De ce?
    D'aia!
    Ca E jmecheri!

    RăspundețiȘtergere
  5. Nu putem spune ca Iuda s-a folosit de Isus. Nu avea nivelul de perceptie si de constiinta astfel incat sa faca asta.
    Dar nici ca Isus "s-a folosit" de Iuda.
    Cred ca trebuie sa ne transpunem, pe cat posibil, in nivelul de constiinta al ambilor, cu toate ca noi nu o putem face decat la nivel mental, nu si spiritual.
    Daca admitem ca Isus a ales calea si stia ce urma sa se intample, Iuda nu a fost decat o persoana, care putea indeplini sensul ales de Isus. Nu vad in sensul asta ca Isus s-a folosit de Iuda pentru ca nu Isus l-a ales din multime pe Iuda ci Iuda, daca vrei, "s-a ales", exact ca bobul de neghina.
    Spui ca daca Isus era cum era, cum putea sa accepte in jurul lui un astfel de individ, ca Iuda?
    Eu spun ca Isus "stia" cine e Iuda, exact in momentul in care l-a vazut pentru prima oara si l-a lasat acolo pentru a se indeplini ce era "scris" daca vrei, in fapt ales de el.
    Alegerea ii apartine doar lui Isus. Nu apare nici un sentiment de obligatie aici din partea nimanui. Eu asa vad.
    Caci daca Isus ar fi acceptat numai oameni buni, smeriti, etc, atunci tocmai Isus era cel care ar fi trebuit sa forteze, sa oblige pe unul dintre acesti apostoli, toti buni si cu o constiinta inalta, sa faca ce a facut Iuda. Insa Isus, la nivelul lui de constiinta, nu forta liberul arbitru al nimanui. Stia ca nu are acest drept si nici macar nu era ceva discutabil sau care sa-l puna pe ganduri pentru el era pur si simplu asa. Prin urmare, acest Iuda, avea acest loc, aici, printre apostoli, printre apropiatii lui Isus, tocmai pentru a desavarsi, prin propria vointa, fara a fi obligat de nimeni, purtat de propriile lui scopuri si ganduri meschine. Caci Isus, chiar daca ar fi avut si capacitatea de a interveni la nivel mental asupra lui Iuda (care, sa presupunem ca nu era acel om negru patruns de Diavol cum este vazut ...) si sa-l determine sa actioneze asa cum a actionat, tot era ceva imposibil pentru acelasi considerent: cand esti la nivelul de constiinta a lui Isus, nu intervii in liberul arbitru al celuilalt ci il lasi, lasi oamenii sa-si manifeste propria vointa. A respecta alegerea celuilalt, fara a avea nici cel mai mic sentiment de regret, furie sau de alta natura, ci dimpotriva, a avea iubire si compasiune pentru persoana respectiva, este o manifestare de inalta spiritualitate. Caci ni-l putem imagina asa pe Isus, din moment cel el a fost ultimul invatator, ce a adus cu el legea iubirii aproapelui.
    Insa, ca orice interpretare subiectiva, ea nu poate depasi nivelul de constiinta a celui ce o face si cred ca, pe masura ce ne vom ridica nivelul spiritual, vom ajunge sa intelegem mai bine, nu numai la nivel teoretic, de concepte, ce s-a intamplat atunci, intre Isus si Iuda.

    RăspundețiȘtergere
  6. Iar despre cainta lui Iuda, care a mers pana la sinucidere, cred ca motive ar fi destule, unul plauzibil, chiar daca nu si mentionat in Biblie, trunchiata de altfel ca mesaj si inteles, Isus ar fi putut sa se arate, chiar si lui Iuda dupa inviere, moment in care si cel mai aprig si meschin criminal s-ar fi cait. si de aici vin o serie de intrebari fara raspuns: "De ce eu?, De ce m-a ales pe mine? (fara a realiza ca de fapt s-a ales singur), Cum am putut?
    Drumul spre sinucidere e liber acum.

    RăspundețiȘtergere
  7. @ ira

    multzumesc foarte mult pentru comentarii. scuze ca raspund tirziu, n-am mai intrat aici.

    well, lucrurile ar putea sta putzin diferit. am spus aici ca voi folosi doar varianta scrierilor oficiale. insa daca ar fi sa aduc in discutzie scrieri apocrife, atunci primul nume ar fi, cu sigurantza, "evanghelia dupa iuda". care prezinta lucrurile totalmente diferit de versiunea oficiala a bisericii. sa nu uitam, in sec. I-IV d.C, creshtinismul a cunoscut (de fapt, inca cunoashte) o multzime de factziuni. a fost divizat in secte, ulterior declarate eretice de biserica ortodoxa, etc. or, la acel moment, cele patru evanghelii care formeaza astazi noul testament, erau doar citeva dintre multele care circulau in epoca. revenind astfel la evanghelia dupa iuda, aceasta ne prezinta un isus uman - diferit dar uman - shi un iuda la fel de diferit. deshi aceasta varianta, in care liberul arbitru al lui Iuda nu este fortzat,intr-adevar,insa este exercitat in functzie de alte circumstantze, s-ar plia foarte bine pe aceasta situatzie, am decis sa n-o folosesc.

    RăspundețiȘtergere
  8. o sa continui in mai multe comentarii, pentru a face lectura mai facila.

    iisus spune el insushi ca nu a venit pentru cei dreptzi. teza cu care sunt absolut de acord, deshi neintzeleasa in epoca. el a acceptat in jurul lui exact paria ai societatzii respective: vameshi (colectorii de taxe), prostituate, pescari (starea sociala cea mai de jos a vremii), etc. asta, inter alia, l-a facut sa fie diferit de totzi cei dinaintea lui. in cazu' in care acceptam natura divina a lui iisus (vezi conciliul de la niceea), atunci sunt de acord, iisus shtia cine este iuda. n-am cum insa sa fiu de acord cu teza ca iuda s-a selectat singur. teza biblica este ca atit tatal cit si fiul sunt fiintze de natura superioara. in acest caz, iisus trebuia sa shtie tot ceea ce avea sa urmeze (fapt, de altfel, confirmat de toate cele patru evangheliile). intr-adevar, iisus ishi exercita liberul arbitru (teza pe care o dezvolt la rindu' meu), insa iuda nu se gaseshte in aceeasi pozitzie. daca totul era deja determinat, daca divinitatea suprema avea nevoie de un sacrificiu pentru reconcilierea cu lumea, atunci doi dintre cei trei actori ai scenei asteia shtiau ce avea sa se intimple. cel de-al treilea, nu...

    RăspundețiȘtergere
  9. in ce priveshte sinuciderea, parerea mea (pe care o voi expune aici) este cu totul alta. haidem sa luam insa in calcul varianta de mai sus: sa presupunem ca iisus i s-a aratat lui iuda. nu ar fi fost iuda iertat?!? nu exista posibilitatea asta, atunci cind vorbim de iisus. "iubeshte-tzi dushmanul"! chiar shi in cazul in care iuda ar fi fost considerat dushman, ipoteza destul de greu de acceptat, tot ar fi fost iertat. cu atit mai mult ar fi fost iertat daca prin actul lui ar fi dus la finalizarea planului divin. in aceste circumstantze, ce ar fi determinat sinuciderea?

    RăspundețiȘtergere
  10. Isus sau divinul intrupat.
    Gandesc ca e firesc ca Isus in Evanghelia dupa Iuda sa fie prezentat uman. Poate ca era mai uman decat orice "om" la vremea lui si nu putea "aparea" altfel. Caci prezenta alaturi de un astfel de om, care e "om" doar prin invelisul fizic, (simt ca nu-mi ajung cuvintele) ceea ce simti alaturi de Divinul insusi, mi-e greu sa si gandesc.
    Isus nu putea fi decat o prezenta binefacatoare, o fiinta care emana simplitate.
    Si da, Divinul nu avea cum sa nu stie cine e Iuda. Confirmat de altfel si prin cuvintele lui Isus: "Du-te si fa ce ai de facut".
    Daca ar fi sa ne oprim numai la acest moment, apreciem ca Iuda se gandea (chiar daca, in mintea lui era apreciat ca un lucru bun) sa il dea "pe mana batranilor". Divinitatea nu face daca vrei, decat sa ii confirme lui Iuda ca ceea ce gandeste este exact ce are de facut. Gandul era probabil de ceva timp in mintea lui Iuda, (si, ma repet, nu era un gand apreciat ca negativ in mintea lui Iuda, sub nici o forma nu era un gand de tradare, el crezand ca e bine ceea ce face) a incoltit in mintea lui Iuda, era intentia si vointa lui sa faca ce urma sa faca. Isus nu a avut nici cea mai mica influenta sau presiune in acest sens. Nu la nivel de intentie a lui Iuda, la nivel de gand primar, nu la nivel de liber arbitru. Iuda primeste confirmarea prin vorbele lui Isus ca asta trebuie sa faca.
    Probabil aici apare si conflictul care duce la sinucidere. este exact situatia in care noi, ca oameni (caci ne putem cred transpune mai usor in constiinta lui Iuda decat in cea a lui Isus) apreciem ca ceea ce facem este ceva bun dar de fapt constatam ca a iesit foarte rau si atunci ne vine sa ne smulgem parul din cap. e o decizie. ne apartine. intrebarea e: putem, suntem in stare sa o ducem mai departe cu noi? suntem in stare sa o depasim sau punem punct vietii? Avand in vedere constientizarea alegerii, facuta fara nici cea mai mica intentie de tradare si tanand cont totusi de faptul ca fapta lui Iuda nu este o simpla fapta ci una epocala, pasul catre sinucidere, il vad din nou aproape.
    Astfel il vad pe Iuda ca si pe Isus, ca se afla in pozitia exercitarii liberului arbitru, caci intentia lui, in mintea lui, nu era negativa, nu era de tradare. SI astfel s-a manifestat pe sine, la nivelul lui de constiinta. Iuda nu stia ce se va intampla, asa este, nu avea cum, el a luat doar o decizie apreciata pozitiva pe nivelul lui de constiinta.
    Legat de sinucidere si de faptul ca daca Isus s-ar fi aratat lui Iuda, acesta l-ar fi iertat, cred ca nu e suficient sa fi iertat, chiar si de Divinitate. Hai sa presupunem ca iti omori copilul, fara sa sti si apoi Divinitatea te iarta. Ei bine, daca tu nu reusesti sa te ierti pentru fapta ta, daca tu nu mai poti trai cu tine, atunci iti curmi viata. Iar conflictul creat in constiinta lui Iuda cred ca fost unul major. Cred ca si tie ti s-a intamplat sa iei o decizie crezand ca ce faci e bine dar de fapt sa se dovedeasca a fi una nu prea buna. Dar asta ai fost la momentul respectiv, asta a fost gradul de constiinta. Intrebarea este: ne putem ierta cand gresim? sa trecem peste, nu e nici macar suficient. ne iertam oare vreodata pentru ce facem?

    RăspundețiȘtergere
  11. Si gandesc ca Isus l-a iertat pe Iuda chiar de la primul gand a lui Iuda, chiar inainte de a savarsi fapta, caci inainte de fapta a fost gandul lui Iuda, intentia. (sa nu uitam de scrierile religioase in care la nivel de pacat apare triada: gand-cuvant-fapta).
    Si spui un lucru cu care nu sunt de acord, poate e doar exprimare : "Cu atat mai mult ar fi fost iertat daca prin actului lui ar fi dus la finalizarea planului divin". Nu-mi pot imagina un plan divin care sa "lucreze" cu premeditare si nici care sa acorde o iertare mai mare sau mai mica sau sa aiba vreo obligatie in actul iertarii, in functie de importanta actului respectiv in sensul planului divin.
    Si mai gandesc ceva si revin aici la "iubeste-ti aproapele". Isus avea capacitatea de a ierta, indiferent de fapta (gand, cuvant) savarsita. Gandeste-te cat de greu ar fi pentru noi sa iertam o persoana care ne-a omorat mama sau copilul sau care ne-ar provoca noua insine ceva la limita suportabilitatii. Dar tocmai aceasta invatatura vrea sa ne-o transmita.
    Cred ca Isus prin "iubeste-ti aproapele" ne transmite ceva mult mai subtil, si anume faptul ca orice entitate este de fapt o manifestare a Divinului. Cred ca aprecierea ca Divinul se poate manifesta numai in sens pozitiv este o mare eroare de unde provine automat si toata aceasta nebunie cu pacatul si greseala.
    Cine iarta de fapt si pe cine?

    RăspundețiȘtergere
  12. imi pare rau ca nu e un forum, ar fi mers mult mai ushor cu quote. o sa incerc sa raspund facind trimiteri.

    aduceam aminte de conciliul de la niceea. acolo abia a fost stabilita natura lui iisus ca divina. pina atunci (shi erau deja citeva sute de ani) acest fapt nu fusese transhat. sa nu uitam, iisus insushi cind se refera la el foloseshte sintagma "fiul omului" (nu sunt foarte sigur de aramaica mea, asha ca prefer formula biblica). in consecintza, pentru contemporanii lui, era om. in urma stabilirii dogmei, a fost statuata si natura divina a lui iisus. de aceea mi se par scrierile apocrife foarte importante in acest context, pentru ca ele prezinta izvorul, sursa istorica a faptului dintr-o alta perspectiva, nu cea oficiala. totushi, mai sus am spus la rindul meu ca iisus nu e o fiintza umana obishnuita, asha ca pot fi de acord cu "mai omul" din cele scrise de tine.

    liber arbitru/divinitate/iuda - teza liberului arbitru ma siciie foarte mult in creshtinism. este detaliata intr-o alta "noapte" pe care o voi pune aici. "du-te si fa ce ai de facut" poate, intr-adevar sa fie interpretat si in scenariul pe care il prezintzi. chiar si asa insa, tot sesisez o influentzare a liberului arbitru. daca ideea incoltzise, insa iuda nu actiona inca, imoldul venit a putut reprezenta actul determinant. evident, nu mai suntem in prezentza lui iuda tradatorul, ci a unui apostol la fel ca shi ceilaltzi, fara ginduri si intentzii necurate, doar chinuit de indoieli. asupra unui asemenea intelect, mai mult sau mai putzin stralucit ishi exercita influentza spusa lui iisus. or, daca ne raportam la pozitzia invatzator-discipol, shi la diferentza probabil colosala dintre cei doi, atunci cuvintul lui iisus trebuie sa fi fost litera de lege, spulberind astfel orice indoiala existenta in mintea lui iuda. oricum ar fi, tot nu l-ash numi liber arbitru.

    RăspundețiȘtergere
  13. teza sinuciderii - deshi nu ash vrea sa ma antepronuntz, atingem amindoi aici una dintre ideile mele. pentru ca, marjind o data in plus pe varianta oficiala, singurul motiv pe care-l vad plauzibil in a explica de ce iuda shi-a luat viatza este cel al greshelii. shi al neputintzei de a se ierta.

    in ce priveshte planul divin, din pacate, nu eu te contrazic, sau, mai bine spus, nu cu mine trebuie sa fii in dezacord. este litera bibliei, este unul, daca nu cel mai important, dintre pilonii creshtinismului. iisus este trimis pe pamint cu o singura misiune - reconcilierea lumii, malfunctzionale, cu divinitatea. o ultima (?) farima din vechiul iahve, divinitate razbunatoare, care are nevoie de sacrificii pentru a-shi ierta creatzia. orice plan divin lucreaza a priori cu premeditare, atita vreme cit vine de la esentze de natura superioara. n-au cum sa nu shtie ceea ce fac, sunt atotprezentzi shi atotcunoscatori, nu? asta e definitzia divinitatzii, sunt, printre altele, atributele care ii fac sa fie divini.

    RăspundețiȘtergere
  14. din nou de acord cu manifestarile divinului. problema este ca in creshtinism (religia impotriva careia duc eu un razboi aici) totul este foarte limpede. pozitiv - rai, negativ - iad. nu exista cale de mijloc. atunci, o gresheala, interpretata prin acest filtru simplist, nu poate fi decat un element pe negativ.

    RăspundețiȘtergere
  15. excelent!

    totushi, problema purgatoriului este vazuta diferit in creshtism (deh, dogma). biserica ortodoxa nu cunoashte decit doo ipostaze ale sufletului: rai shi iad. cea romano-catolica recunoashte purgatoriul. acum, intrebarea 1: care este dreapta biserica? :)) :)) (voi detalia insa acest aspect intr-o alta "noapte").

    RăspundețiȘtergere
  16. Care te avantajeaza cel mai bine ... evident, my dear Watson, nu ?

    RăspundețiȘtergere
  17. Vorbim aici de fapt daca Isus a avut sau nu o influenta in decizia lui Iuda.
    Si intreb, din nou: cum ar putea Divinitatea sa fie partinitoare? Cum ar putea Divinitatea sa faca un act in interesul sau, divin de altfel, pentru indeplinirea celor ce aveau sa se indeplineasca ?
    Divinitatea s-ar folosi atunci de Divinitate. Ma folosesc de tine ca sa-mi duc planul la bun sfarsit. Ar fi absurd. Iertarea nu si-ar mai avea rostul.
    Eu, Divin, “iti sugerez”, iti induc tie (dar cine esti tu ? nu cumva esti tot Divin ?) sa iei o decizie si apoi, vin sa te iert ...
    Suna mai mult a religie, nu a divinitate.
    Cam asta fac preotii astazi .. injuram, lovim, ucidem si apoi ne ducem la preot sa ne “spovedeasca”. Ipocrizie. Cred ca asta e cuvantul.
    Vezi un Dumnezeu ipocrit ? Si cand spun Dumnezeu nu ma refer la o persoana ci la manifestarea Divinitatii.
    Eu nu.
    Biserica vede un Dumnezeu care pedepseste daca nu esti bun. Ni s-a indus acest mesaj de 2000 de ani, nici nu ma mir ca ne este atat de greu sa iertam.
    Isus insa a venit cu un alt mesaj: iubeste-ti aproapele. Altfel spus, Iubeste-l si pe cel bun si pe cel rau, si pe cel care te iubeste si pe cel care te uraste, si pe cel care-ti face bine si pe cel care-ti face rau si, iubeste-te pe tine. Adica, iubeste-i pe toti caci toti sunt creatia Divinitatii. Liberul arbitru ne deosebeste. Atat.

    RăspundețiȘtergere
  18. Divinitatea=Creator – in manifestare pozitiva si negativa. Divin este si cel bun si cel rau.
    Rezulta ca Iuda este tot o manifestare a divinului. Ce iarta Isus? Iarta-i Doamne ca nu stiu ce fac, parca asa e scris. Cred ca Isus iarta de fapt liberul arbitru al lui Iuda caci doar stie prea bine ca si Iuda este tot Divin, numai ca a ales alta cale de manifestare.
    Divinul este in fiecare dintre noi. Totusi, suntem lasati singuri, prin liber arbitru sa alegem manifestarea Divinului din noi. Daca spiritul nu ar cunoaste ce e rau, cum ar sti ce e bine? Nu cumva planul a fost creat de Divinitate (spun eu, fara regrete) pentru ca Spiritul sa se cunoasca pe sine in ambele manifestari?
    Nu vad o divinitate razbunatoare care are nevoie de sacrificii pentru a-si ierta creatia, cum ai scris mai sus. Esenta superioara nu inseamna decat finalizarea, completitudinea daca vrei a manifestarilor negative si alegerea celor pozitive. Altfel de ce ar fi superior?
    Creatia este perfecta, planul in care ne manifestam este perfect. Dumnezeu nu este imperfect. Noi suntem perfecti. Divinitatea insa ne-a dat dreptul sa alegem si sa ne manifestam in concordanta cu alegerile noastre. Ne-a dat liberul arbitru. Iar manifestarea noastra este strans legata de nivelul nostru de constiinta.
    Pe nivelul lui de constiinta, Iuda a ales si revin si spun ca alegerea lui Iuda, pentru Iuda, nu a fost de intentie negativa. Faptul ca a regretat-o ulterior e daca vrei, chiar normal. Dupa ce facem gafa ne dam seama de gafa. Nu prea actionam cu anticipatie.
    Ca Iuda n-a putut sa se ierte, n-a putut. Oare tu ai putea sa te ierti daca ai sti ca ai fost cel care a condus la "moartea" lui Isus?
    Pe nivelul lui de constiinta, Isus, de fapt Divinitatea, stia tot ce se va intampla, caci Divinitatea este cum ai scris si tu, omniprezenta si atotcunoscatoare. Iuda a fost o piesa in puzzle. Divinitatea nu intervine in liberul nostru arbitru.

    RăspundețiȘtergere
  19. Divin vine EXCLUSIV de la D-zeu. Nu prea poti asocia divinul cu aspectul negativ. Imi pare o contrazicere in termeni.

    " Pe nivelul lui de constiinta, Isus, de fapt Divinitatea, stia tot ce se va intampla, caci Divinitatea este cum ai scris si tu, omniprezenta si atotcunoscatoare. Iuda a fost o piesa in puzzle. "

    Si atunci cum de mai sus contraziceai faptul ca Iisus s'a folosit de Iuda ?!

    " Ca Iuda n-a putut sa se ierte, n-a putut. Oare tu ai putea sa te ierti daca ai sti ca ai fost cel care a condus la "moartea" lui Isus? "

    Si cum a constientizat treaba asta ? Cum ?


    Liberul arbitru ...inca o miscare de PR ca si aia cu Purgatoriul, caci divinitatea in Vechiul Testament chiar este prezentata ca o divinitate razbunatoare.

    " Divinitatea nu intervine in liberul nostru arbitru. "

    Oare ? Look, but don't touch. Touch, but don't taste. Taste, but don't swallow. ( ok ... pasaj luat dintr'un film, ideea este cea care conteaza ) Sau hai sa pun problema altfel ... cele 10 porunci ?

    RăspundețiȘtergere
  20. Evangheliile: Povesti Imperfecte despre ceva sau cineva dorit Perfect.
    Sunt scrise de oameni, deci imperfecti
    De aici si toate intrebarile si interpretarile multiple in care va zbateti.
    De ce nu a scris Iisus una singura, valabila si fara putinta de interpretare? PUTEA NU?
    Doar stia dinainte ce o sa se intample!
    Multe erau problemele care nu mai puteau fi tagaduite!
    N-a facut-o! De ce?

    RăspundețiȘtergere
  21. @ ira

    multzam mult. continuam.

    intr-o prima faza, ash zice ca in argumentatzia ta se intrepatrund nishte planuri. cel spiritual cu cel religios creshtin. in ce ma priveshte, sunt doo chestii totalmente separate. spiritualitatea este o chestie care tzine de intern, pe cind creshtinismul tzine de extern.

    acum, pe punctzi:

    "cum ar putea Divinitatea sa fie partinitoare? Cum ar putea Divinitatea sa faca un act in interesul sau, divin de altfel, pentru indeplinirea celor ce aveau sa se indeplineasca?"

    aici ash vrea sa subliniez ceva. planul e divin, deci conceput de atotcunoscatorul. totul trebuie sa decurga conform lui shi totul decurge conform lui, iar divinitatea cunoashte totul. atunci, unde mai poate fi exprimat liberul arbitru? daca planul divin trebuie sa ajunga la rezultatul urmarit de divinitate, nu este totul trasat deja? nu mi se pare ca divinitatea se foloseshte de divinitate. se foloseshte de creatzia ei. intzeleg teza potrivit caruia omul este expresia divinului, insa aici discutam de pe baze creshtine. or, omul este facut dupa chipul shi asemanarea, insa nu ESTE divin. intr-adevar, daca transcedem granitza creshtinismului, lucrurile par a se complica/simplifica in acelashi timp. raminind insa intre aceste granitze, iertarea apare cu necesitate. de altfel, este un alt pilon de baza al creshtinismului.

    ai dreptate, asta fac creshtinimsul (generalizez). nu preotzii, ci biserica (in forma ei de religie organizata). probabil scinteia care m-a determinat sa scriu asta de-aici a pornit. shi da, in creshtinism, vad o divinitate care este shi ipocrita, printre altele (voi reveni shi asupra acestui punct, cred ca in chiar "noaptea" lui petru).

    RăspundețiȘtergere
  22. Iertarea este PILONUL crestinismului, nu doar un ALT pilon, este esenta, baza crestinismului.

    RăspundețiȘtergere
  23. "Pe nivelul lui de constiinta, Isus, de fapt Divinitatea, stia tot ce se va intampla, caci Divinitatea este cum ai scris si tu, omniprezenta si atotcunoscatoare. Iuda a fost o piesa in puzzle. Divinitatea nu intervine in liberul nostru arbitru".

    continuarea tezei de mai sus, cea cu planul divin. iuda este o piesa in puzzle-ul trasat de divinitate. iisus shtia tot ce se va intimpla, este plan-maker, fiind divinitate. unde este liberul arbitru al lui iuda? planul divin, fiind divin shi atotcuprinzator, traseaza destinul individului iuda. "ce ii este scris...". or, daca iuda se supune (trebuie sa se supuna!) vointzei divine, exprimata prin intermediul acestui plan, daca el actioneaza in totala lipsa de cunoshtintza conform vointzei superioare lui, nu mi se pare ca a avut foarte mult liber arbitru la indemina. pentru a simplifica: daca divinitatea nu a intervenit, nu a facut-o pentru ca directzionase deja totul. nu avea nevoie sa intervina, atita vreme cit, in atotcunoashterea sa, shtia ab initio ceea ce urma sa se intimple.

    RăspundețiȘtergere
  24. "Creatia este perfecta, planul in care ne manifestam este perfect. Dumnezeu nu este imperfect. Noi suntem perfecti"

    revin in text asupra acestei idei.

    @ all - multzumesc mult pentru comentarii. ashtept in continuare...

    RăspundețiȘtergere
  25. Aici e toata contrazicerea de fapt ... Eu stiu ce ai tu de facut, tu habar n'ai inca ce vei face, Eu nu'ti spun tie caci trebuie sa duc planul la sfarsit, dar Iudo cand vei face ceea ce stiu Eu ca vei face ... Eu te voi ierta. Tu poti sa ma urmezi si sa iei aminte la ce-ti spun sau poti sa alegi alta cale.

    Asa ca mandea ... a avut liberul arbitru acolo, caci ....

    " - El este Adevărul. Mai mult nu ştiu să-ţi spun, maestre Zerah, însă pot să-ţi spun asta cu inima curată.
    - De unde ştii tu asta?
    - Nu pot să spun că o ştiu, aşa cum sună în cuvintele tale, maestre, însă atunci cînd eşti în apropierea lui poţi să simţi asta. Cred că nici el însuşi, dacă l-ai întreba, nu ţi-ar răspunde că ştie ce este adevărul. Nu ştiu dacă el îl cunoaşte, însă sunt sigur că dacă cineva ar putea şti asta, atunci el este acela. "

    ... doar ca a ales alta cale.

    RăspundețiȘtergere
  26. "Eu stiu ce ai tu de facut, tu habar n'ai inca ce vei face, Eu nu'ti spun tie caci trebuie sa duc planul la sfarsit, dar Iudo cand vei face ceea ce stiu Eu ca vei face ... Eu te voi ierta. Tu poti sa ma urmezi si sa iei aminte la ce-ti spun sau poti sa alegi alta cale"

    doar in ideea ca vor veni shi alte comentarii: daca EU shtiu ce vei face, cind vei face shi ca vei face cum vreau EU, nu prea apare liberul arbitru, nu?. pentru ca rezultatul arata calea, tradarea arata detaliul planului. nu a existat alta cale...

    RăspundețiȘtergere
  27. “nu prea poti asocia divinul cu aspectul negativ. Imi pare o contrazicere de termeni” (a scris anonimul de mai sus)
    Uite cum vad eu lucrurile:
    Dumnezeu (Divinitatea) a creat omul dupa chipul si asemanarea sa daca ne raportam la Biblie.
    Divinitatea e perfecta, deci creatia sa nu putea fi imperfecta si nici nu este.
    Omul este perfect in spirit, in divinul din el daca vrei si dual in manifestare. Dual. Atat si nimic mai mult. Nici rau nici bine. Cine spune ca rau e rau si bine e bine?
    Eu sunt Alfa si Omega. Atat. Doua stari, doua manifestari ale aceleiasi Divinitati.
    Dar Biblia poate fi interpretata in peste 6 mld de feluri. Asta e doar nivelul meu de intelegere actual.
    Parerea mea ramane cea expusa anterior si nu-mi pare o contrazicere de termeni in ce am scris.
    Cand am scris ca Iuda a fost o piesa in puzzle nu am spus ca s-a folosit de el. In locul lui putea fi oricine. Erau la acea vreme si inca mai sunt mai multi oameni care ar fi facut ce a facut Iuda. Alegerea ii apartine lui Iuda nu a fost nici o interventie divina la mijloc care sa-l faca pe Iuda, sa-l determine sa actioneze asa cum a actionat.

    RăspundețiȘtergere
  28. “Planul divin traseaza destinul lui Iuda”.
    Personal nu cred in destin ci doar in destinul pe care si-l face fiecare om “cu mana lui”, altfel spus, folosindu-se de liberul arbitru.
    Imi pare rau daca devine obsedanta aceasta teza a liberului arbitru insa nu il vad pe Dumnezeu dirijandu-ne ca pe niste marionete dupa bunul lui plac si facandu-ne destinul la fiecare.
    La fel, nu vad o Divinitate ipocrita.
    In crestinism poate da, insa eu nu vorbeam de crestinism acolo ci imi exprimam propria parere, intelesul personal daca vrei.
    Si da, evident ca Divinitatea este prezentata in Vechiul testament ca o divinitate razbunatoare, cum altfel ar fi putut toata floarea ce-a vestita a preotimii din toate timpurile sa controleze multimea decat prin pacat, prin frica, “sa fi smerit, cu frica lui Dumnezeu”, iti sunt cunoscute banuiesc aceste vorbe ... What the fuck inseamna cu frica lui Dumnezeu ? chiar iti imaginezi un Dumnezeu care sa vina sa te pedepseasca pentru greselile, pentru pacatele noastre ? care pacat ? nu cred in ideea de pacat asa cum e exprimata in Biblie ci doar ca si cunoastere de sine.
    Si nu, Divinitatea nu intervine in liberul nostru arbitru.
    Si mai cred ceva: ne-ar fi mai usor sa ne acceptam, sa ne iertam “greselile”, “pacatele” si sa acceptam si sa iertam celorlalti “greselile” si “pacatele”, daca nu le-am mai considera greseli si pacate ci doar experiente de viata.
    Cine spune ca sunt pacate ? Nu religia? Si ca ai amintit de biserica ortodoxa (rai-iad) si cea romano-catolica (purgatoriu), ideea de pacat se regaseste in ambele si cred ca in toate 7 sau 300 cate or fi cu toate extensiile. Extensii generate evident de interpretari diferite de-a lungul timpului si, as spune chiar din ideea “nu sunt de acord cu ce scrie aici, in Biblia asta”. “Sunt de acord cu ce cred eu iar eu cred asta si uite asa inca o pseudo cum s-o mai numi, cu noi adepti pana cand o sa ajungem sa avem fiecare propria noastra religie.
    Eu cred in mine.

    RăspundețiȘtergere
  29. ... rectificare
    ... "pana o sa ajungem sa avem fiecare propria noastra credinta"

    RăspundețiȘtergere
  30. Sa nu cream confunzii ... anonimul de pe acest post eu sunt.

    Apoi ... Alfa si Omega = inceputul si sfarsitul. De unde dualitatea de bun si rau in corelatie cu alfa si omega ? ( nu dau cu parul, intreb )

    He he he ... " Alegerea ii apartine lui Iuda nu a fost nici o interventie divina la mijloc care sa-l faca pe Iuda, sa-l determine sa actioneze asa cum a actionat " asta ziceam si eu. Conditia lui umana l'a facut sa'l tradeze. Eu am zis ca s'a folosit de el ca sa duca la capat planul divin. Cum spuneam mai devreme pe alte cai de comunicatie si intr'un post mai sus cred, fara Iuda nu ar fi aparut liber arbitru, nu ar fi aparut iertarea, pacatul absolut etc.

    Iar referitor la ultimul post ... +1 ! ;)

    RăspundețiȘtergere
  31. “daca EU shtiu ce vei face, cind vei face shi ca vei face cum vreau EU, nu prea apare liberul arbitru, nu?. pentru ca rezultatul arata calea, tradarea arata detaliul planului. nu a existat alta cale...”

    Privesti divinitatea ca manipulatorul absolut, in mod marsav, meschin.
    Nu pot fi de acord cu aceasta abordare.
    Divinitatea, asa cum am spus mai sus, este perfecta iar perfectiunii nu-i pot fi asociate aceste atribute.
    Divinitatea e atotcunoscatoare, deci ma manipuleaza cum vrea ea ca sa-si atinga scopul (care o fi ala), ma pune sa mint, sa insel, sa ucid si apoi mai are tupeul sa vina sa ma ierte ????
    Nu. Nu. Nu.
    Asta e parerea mea.

    RăspundețiȘtergere
  32. "Alfa si Omega = inceputul si sfarsitul. De unde dualitatea de bun si rau in corelatie cu alfa si omega ? ( nu dau cu parul, intreb )"

    Pai inceputul nu e cumva opus sfarsitului ? primul-ultimul, bine-rau, iubire-ura, dualitate.
    Si ... Eu sunt Alfa si Omega, adica ambele manifestari. Eu sunt tot ce exista, daca vrei, cam asta e mesajul si de aici vine si "iubeste-ti aproapele" caci in el, tot eu sunt.
    Nu e o teza care sa fericeasca preotimea prea mult insa asta e credinta mea.
    Sentimentul separarii este marea realizare a aceleiasi preotimi si a sutelor de religii.
    Dar aici este o noua tema de discutie a indoctrinarii tampite de 2000 de ani.

    RăspundețiȘtergere
  33. @ ira

    iar pe punctzi: divinitatea a creat omul dupa chipul shi asemanarea sa, punct! nu inseamna ca omul este divinitate, inseamna ca este o creatzie, copie a acesteia. NU se identifica deloc cu aceasta, altfel n-ar mai exista separatzia intre divin/uman. de asemenea, repet - demersul acesta are in vedere creshtinismul.

    dar mergind pe ideea expusa de tine, divinitatea e departe de a fi perfecta. e la fel de IMPERFECTA ca shi asha-zisa creatzie. perfectziunea divinitatzii e o chestie auto-proclamata, din punct de vedere divin. evident, de fapt nu este altceva decit o afirmatzie umana despre un alter divin (insa asta nu face obiectul discutziei).

    dualul din om este, daca vrem, mentalul aristotelic (shi nu numai). spuneam in "noapte" ca nu-mi place limitarea la acest dual. bun-rau, alb-negru, etc. sunt jde optziuni, doar ca sunt lasate in afara in mod voit. pentru ca ai dus discutzia la nivel personal, io ash prefera sa spun despre mine ca nu sunt deloc dual. starile nu tranziteaza doar intre bine-rau, sunt multiple alte fetze. io ash spune despre mine ca sunt, punct (pina la argumentul contrar, pentru ca exista shi teza asta...).

    RăspundețiȘtergere
  34. "Cand am scris ca Iuda a fost o piesa in puzzle nu am spus ca s-a folosit de el. In locul lui putea fi oricine. Erau la acea vreme si inca mai sunt mai multi oameni care ar fi facut ce a facut Iuda. Alegerea ii apartine lui Iuda nu a fost nici o interventie divina la mijloc care sa-l faca pe Iuda, sa-l determine sa actioneze asa cum a actionat"

    eh, aici suntem/nu suntem in dezacord. detaliez: suntem pe aceeashi lungime de unda atunci cind separ umanul de religie, cind omul iuda e altul decit biblicul iuda.

    citushi de putzin obsedanta ideea liberului arbitru, pentru mine e picatura chinezeasca in tot creshtinismul. deci, daca din punct de vedere uman (teza pe care o expun in noptzi), pot fi, shi sunt de acord cu tine, din punct de vedere dogmatic (teza prezentata atit in noptzi, cit shi in capitole) trebuie sa ma situez de partea cealalta.

    evangheliile il ABSOLVA de vina pe iuda, in acest sens. biserica o face! Luca, 22: 3 "shi a intrat satana in iuda, cel numit iscarioteanul, care era din numarul celor doisprezece"

    satan - alterul divin. sau raul dual din divinitate, daca vrei. nici in acest scenariu iuda nu are liber arbitru, pentru ca vointa lui este subjugata unei puteri superioare. el indeplineshte lucrarea diavolului, insa nu prin vointza lui, ci in urma exercitarii actziunii acestuia asupra lui.

    RăspundețiȘtergere
  35. "Privesti divinitatea ca manipulatorul absolut, in mod marsav, meschin. Nu pot fi de acord cu aceasta abordare. Divinitatea, asa cum am spus mai sus, este perfecta iar perfectiunii nu-i pot fi asociate aceste atribute. Divinitatea e atotcunoscatoare, deci ma manipuleaza cum vrea ea ca sa-si atinga scopul (care o fi ala), ma pune sa mint, sa insel, sa ucid si apoi mai are tupeul sa vina sa ma ierte ???? Nu. Nu. Nu. Asta e parerea mea".

    in niciun caz nu comentez parerea. doar mi-o expun pe-a mea, care este la polul opus.

    daca in creshtinism exista o divinitate, lucru cu care NU sunt de acord, atunci da, divinitatea asta e atotmanipulatorul. pentru ca totul se petrece conform vointzei divinitatzii. nimic nu este in AFARA lui dumnezeu, pentru ca divinitatea cunoashte tot.

    teza mea e insa cu totul alta. nu exista nimic divin in creshtinism, asha cum nu exista nimic divin nicaieri. nu cred in divinitatzi, cred in oameni/intelect. in creatziile acestora/acestuia. din acest punct de vedere, creshtinismul este o creatzie aproape perfecta, una dintre teogoniile cel mai bine inchegate ever. spun ca este aproape perfecta, pentru ca uite, diferentze de opinii apar peste tot. or creshtinismul s-a vrut monolit...

    RăspundețiȘtergere